专题 | 艾华 李银河：关于女性主义的对话

编者按         

最近的公共话语空间中，关于“女性”的讨论愈发热烈，综艺节目《乘风破浪的姐姐》向我们揭示出，即便是光鲜亮丽的女明星，背后也面临着年龄的焦虑与事业的不易；电视剧《三十而已》讲述了三位女性在爱情、婚姻与事业上遭遇的重大转折，反映出在根深蒂固的社会性别制度的影响下，女性所面临的困境与艰辛。最近在杭州发生的杀妻悲剧、对杨丽萍“不生育”的嘲讽、Papi酱孩子姓氏的争议……每一个公共事件都催生着关于女性本身、关于性别伦理等议题的新的讨论维度：有没有女性特质？女性的自我认同在何处？如何理解性别差异，又如何理解男女平等？这些问题都期待着开放平等的讨论。中国伦理在线也在关注着现代女性所面临的社会困境与精神困境，并推出“性别伦理与女性主义”这一专题，其中收录了有关性别伦理、女性意识、女性形象等主题的系列论文，旨在介绍有关女性议题的伦理学文章，重新反思女性的形象与命运。读者朋友若有与主题相关的荐文或原创文章，也欢迎将文章发送至邮箱zgllzx2020@163.com，为专题研究增添一个角度，发出一种声音。今天推送的这篇文章节选自在女性主义研究领域的两位杰出学者艾华（Harriet Evans）和李银河在21世纪初关于女性主义的一场对话。两位学者讨论了性别本质主义、性别建构论等理论，就有无女性特质、女性的认识论等问题进行了比较深入的对话。此外，此文还有对世界环境和中国环境之下的女性主义研究未来方向的思考，以及如何看待女权主义和女性性工作者等问题，展现了女性主义研究的学术意义和时代价值。   

 文献信息    

题目：关于女性主义的对话  

作者：艾华(Harriet Evans)  李银河  

文章来源：《社会学研究》2001年第4期  

本文内容为节选，如需了解更多内容，烦请查阅期刊原文。     

关于女性主义的对话  

对谈者：  

艾华(Harriet Evans),博士,英国威斯特敏斯特(Westminster)大学中国研究中心高级讲师   李银河,博士,中国社会科学院社会学研究所研究员   

时间：2001年1月11日   

地点：北京    

01  关于本质主义  

李银河(以下缩写为李)：本质主义这件事在中国女界有争议。我介绍过一点西方女权主义在这方面的观点。本质主义是有问题的,不能说某些性格必定属于某种性别,比如说,女人就是柔弱的,男人就是刚强的,女人就适合扮演辅助性的角色,男人就适合当领导。似乎人的社会性别角色是由他的本质决定的。批评本质主义的观点提出来以后,有一些反对意见,最主要的反对意见是说：如果使男女的界线模糊化,那妇女运动还怎么能存在。如果女性作为一个群体都不能成立了,还谈何运动? 有这样的争论。     

艾华(以下缩写为艾)：本质主义还是挺复杂的, 我基本上不太同意。什么是女人的本质? 男人本质又是什么? 女人之中有各种各样的种族、阶级、年龄、信仰、性选择等等,从某一种角度讲,有的女人和女人之间的差异比女人和男人之间的差异还要大。本质主义很难分清楚所有的女人和所有的男人,因为很难划清分界线是什么, 在哪里? 我觉得遵从本质主义的观点,在策略上会出现一种危险：因为你说女人和男人之间有一种本质上的区别,那么很可能会不考虑甚至于会歧视比较边缘化的、不属于主流的女人,所以我总是从差异这个观点出发,不是从本质主义的区别出发。      

李：我觉得在这个问题上我们的观点差不多,我也觉得差异是一个特别重要的东西。你提到在女人中有不同的阶级、不同的种族,我想到的还有传统看法中的所谓男性度和女性度。在同一种性别中, 个体的差异也是挺大的,比如说有的女人比较柔弱,有的女人却特别强悍,特别有攻击性,男性度和女性度在女人当中也是有很多差异的。比如说有这样一个女人,她缺少母爱,或者是她事业上进取心特别强, 如果用一种本质主义的观点来看问题, 就会觉得这个人不像个真正的女人。中国人爱把事业成功的女人叫做女强人,认为这些事业上特别成功的女人缺少女人味。我觉得这种观点对女性是一种压迫。       

艾：但我觉得还有一点,就是在一定的情况下,男人怎么看问题跟女人怎么看问题,我觉得也可能有一定的区别,这就涉及到性别的差异，就是说性别的差异带来一系列不同的经验,是不是? 由于这些经验的不同, 在非常具体的情况下或是范围内, 女人和男人之间的差异还是存在的，但这不是本质性的区别,得看具体的情况，比如文化、社会领域等。       

李：昨天咱们还谈到,朱迪斯·巴特勒(Judith Butler)曾说过,世界上有6%-10%的人在性别归属上是不清楚的。如果按照本质主义的观点来看这个问题, 一个人不是男人就必须是女人,那么这些人该怎么办?      

艾：对，是这样。我觉得我们的想象力只能承认两个对立性的性别挺遗憾的,这样说可能太抽象了。提到男人和女人的所谓本质上的区别,往往会导致对人与人之间差异或男人之间的差异的忽视。所以,我总是从差异这个观点出发的。差异并不是说冲突,也不是说互相之间有矛盾,承认差异的重要性会让我们识别出不同群体的不同的自我认同和需求。       

李：在性别关系上,如果涉及到策略问题时,有时候我们还是不得不使用男和女的分类,比如说当我们争取男女平等的时候, 还是不得不沿用这个男女两分的分类法。不过当我们使用这种两分法时, 要注意到它的局限性。       

艾：你说的很对,为了策略性的目标得承认这个区别, 但在承认这个区别的基础上还得承认不同女人的需求是什么,这个也需要它自己的策略, 是不是? 比如说我们曾讲过的对待彝族女人的需求所应该采取的政策或者策略跟北京的汉族女人的不一样, 总是有这个差别。我们提出男女平等的同时,也不要忘掉差异 ,否则我们会把不符合规范化的人排除在外。       

李：另外，性别如果能够变得越来越不重要,性别界线如果能够变得越来越模糊,我觉得这将是令人特别欢欣鼓舞的一种前景。看到现在西方出现的雌雄同体的思想及性别模糊化的趋势,我觉得挺高兴的。这种做法似乎在打破一种特别强的规范, 性别规范变得模糊以后, 对人的压迫要少一些。你可以自由地去做任何一种人,如果你自己身上有传统所谓男性的东西,你就把它表现出来,如果有女性的东西,你也把它自由地表现出来, 用不着被迫去做100%的女人或100%的男人。       

艾：你说西方好像有这种趋向,但我觉得如果有的话,也是极少数人当中的,因为我们提到的男女之间权力性的不平等, 还是在很多很多情况下存在的,而且是非常明显的存在。关于性别之间的差异越来越模糊化了的情况, 可能只是一种表面上的现象。       

李：我看到一些这样的现象,比如说英国的乔治小子或美国的迈克尔·杰克逊,他们的形象是一种跨越性别边界的形象。       

艾：从表演的角度来讲,表演在整个大众媒体当中起的作用非常非常重要,不是说这种乔治小子之类是没有影响的。他所代表的是一种跨性别边界的探索,是不是?   

 02  关于建构论  

李：对。在我看来,本质主义是一方,跟它相对的一方是建构论。我觉得建构论是挺重要的一个理论。

艾：这个建构论已经走过了一个过程,先在英美提出来的时候,它起的作用非常非常重要,就是在70年代,给大家一种对性的忌讳 ,承认性并不是自然的、因生理而存在的,而是通过社会文化建构的, 在不同的历史、文化、社会情况下它有不同的表现。我觉得它让很多女人感觉到我们并不是这样固定下来的,我们在性别认同上是有主动性的权力。自己给自己一定的权力,这不只是针对女人,对男人也是一样,性别的差异不是自然、天然固定下来的,是通过一定的历史和社会过程而创造的。但是呢, 光强调这一点, 我觉得是忽略了性别是通过身躯而表现出来的，这个就是后来朱迪斯·巴特勒提出来的：你可以讲社会建构,但是如果你把身体忘掉,这也不够,性别就是躯体化的。我们的性别生活是在一定的身体里头,这两个东西是分不开的,但是这个身体或身躯跟生理不一样, 所以这个就麻烦了。M.道格拉斯说我们怎么理解身体,怎么理解身躯,我们用什么话提到身体也是通过一定的社会过程、社会建构而表现出来的。我觉得强调社会建构这个方面非常重要,因为它会给很多人一定的权力, 对我来讲就是事实, 给予一定权力的事实。     

李：我注意社会建构论批判了一个思维定式, 就是把生理性别、社会性别和性倾向这三个东西固定地连在一起。比如说你是一个女人,你在生理上有女性的生殖器官,你有女性的第一性征、第二性征,那么你就应该有女性的社会性别特征,比如说母性、柔弱的性格等等那一大套社会性别的特征。接下去,你应当是一个异性恋者,你应该去爱男人, 然后跟男人生孩子。这三个东西就这么连在一起了。社会建构论出来以后,把这三个东西之间的联系打乱了, 就是说,你在生理上是一个什么样的人, 不一定在社会性别上一定要怎么样,不一定在性倾向上一定要怎么样。我觉得这对人是一种解放。     

艾：我完全同意,尤其是很多不同的文化范围内,不止是中国、英国,一个完美的女人就是一个有了丈夫有了小孩的这么一个女人,没有丈夫或没有小孩或同性恋的女人被看作不是一个完美的女人。认识到性别是通过社会变化而建构的,我觉得给予我们一种新的机会,认识到一个女人有自己的主动性来决定她要不要结婚,要不要生小孩。     

李：对。举个例子:有这样一个女人,她生理上是女生, 可是她去干了一个男性的职业,比如说开出租车, 开大公共汽车,或去当了一个矿工什么的,或者说她爱的不是男人而是女人,那么她自己就会觉得自己有病,以为自己违反了一个生理秩序, 违反了自然, 别的人也会这样看她,觉得这个人有病。可是按照社会建构论就不必这样来看待自己,对吧, 因为并没有什么东西是真正自然的。她有一个女性的生理,就一定要有女性的心理,这个逻辑并不一定符合自然的秩序,因为这种关于自然的看法本身就是社会和文化建构起来的, 使人们觉得这个东西应该跟那个东西连在一起。这是文化加给我们的一种规矩,而人完全可以超越这个规矩。     

艾：所以,关键问题就是在英国也好,在中国也好, 只能让更多的人意识到有这种概念,因为这不是一个概念而已, 不只是一个抽象存在的东西而已,它涉及女人的实际生活, 也涉及女人之间的不同认同。     

李：说到这里我想到, 为什么女性当领导的就特别少。要按照那种生理的本质主义想法, 人们会觉得女人从本质上应当是辅佐男人的,她不适合出来当领导。从女性的本质上看,她就 不适合做领导。这就造成了现在中国的状况:从最高领导到最基层的领导,基本上没有女的，政治局常委里没有, 各部部长里也非常非常少, 你到一个村子去看看, 书记、主任全部都是男的,女的最多当一个妇女委员,专管一点妇女工作或计划生育什么的。这都是本质主义思维对人性的一种束缚,它让女人自己就觉得：我不适合去做领导。     

艾：对，而且这些不只是一种抽象的问题，很多人, 也可能是大部分人还认为男女之间的区别根本上是生理所决定的,这个概念的影响还是非常大,它也限制了女人和男人自我认同的主观选择权。    

03  关于女性主义认识论  

李：对于女性主义的认识论,我心里始终有点怀疑：究竟有没有这样一种女性主义的认识论,难道说认识论不是一个统一的认识论,跟男人一样的认识论?难道真有一个独特的女性主义的认识论吗? 这件事我表示怀疑。

艾：我觉得这个问题也挺复杂。女性主义的理论家首先提出女性主义认识论的时候,她们的出发点是说历史上所有的人文社会科学，所有的标准都是由男人提出并且掌握的，历史上我们的主要哲学伦理概念是以男性为中心的。那么她们提出的问题是，在某种情况下、在某某历史阶段,你从女人的角度去考虑问题，也可能你会发现对历史的了解、对社会的了解、对外在的了解是很不一样,跟我们所接受的主要论述很不一样。所以所谓女性主义认识论,是不是一种认识论很难说, 但我们可以试图这样做, 看看有没有这种可能性。比如说有一种研究项目，这个研究项目涉及女人的生活, 男人、女人谁都可以说,自己能做, 这个没有问题。但是如果你的研究方法首先是从女人本身的经历出发的，你去跟女人讲，听女人的声音, 把她们对自己的认同，她们对社会的了解作为你研究项目的出发点，那么也可能会造成一个新的认识，以前没有在公共空间里被表示出来的认识。比如说我最近去做了一个调查, 到农村去了，虽然时间很短,在那儿的时间足够给我看看一个可能性, 我让女人讲她们的经历,结果发现她们怎么跟你讲她们的过去, 通过什么样的记忆和故事叙述她们的生活, 跟男人的叙述很不一样。在那个村庄里, 许多人也没有参加过很多政治运动等等，她们的经历是通过结婚生小孩、小孩生病等等她们周围生活的东西说出来的。也可能这样的人就是一种性别躯体化的叙述。你跟丈夫去讲,他会提到他所参加过的公共活动。在这种情况下, 认识和知识、认知行为明显地有性别差异。所以把女人的主观放在研究的中心,放在认识的中心，它可能会创造一种新的认识。     

李：可是我还是有一点怀疑。我们强调女性要发出声音, 强调女性的视角,强调女人会怎样来看问题,但是,能不能达到一种认识论的高度? 比如你刚才说的这些, 她会不会仅仅是一种女人的声音、女人的视角,对吧? 那么,这种视角能不能达到认识论的高度? 能不能达到同过去人们所说的一种认识论不同的认识论的高度?    

艾：反正我觉得只能这样试图做才能知道,据我所了解,真正采取这种方法去研究的,在人类学家当中是极少数。认识论应该是对认识的理论，认识、知识是怎么确定的, 什么算知识,从这个基本概念来讲, 我想我们可以说是一种认识的变化。     

李：我记得有一位美国的还是英国的化学家, 她写了一篇文章, 讲到她在科学研究中使用了女性主义的认识论,好像是说女性在科学研究中能够靠一种直觉的办法来取得科学研究的进展。    

艾：实际上很多80年代末有关女性主义认识论的观点,就来自女性主义科学的基本假设, 或者女性主义对科学方法所提出的一些概念,医疗体制所重视的疾病、病态, 它所支持的医学研究也包括性别因素。比如说有关患艾滋病的女人的医学研究开始得比较晚,这个并不一定是一种直接的或有意识的歧视,但可以说医疗体系听的是谁的声音,它了解到的是谁的需求, 这些问题都关系到性别的差异。我们这几天开研讨会, 创造有关艾滋病的有效防治治疗方法等等,还要考虑到这种问题。